著名历史学家、古文字学家、清华大学出土文献研究与保护中心主任、教授李学勤先生，于2月24日凌晨去世，享年86岁。从上古时代的刻画符号到20世纪的中国学术史，从考古学、古文字学、上古史到古文献学、美术史、国际汉学，从甲骨、青铜器、简帛到玉器、玺印、钱币等等，先生都做了一系列的研究，取得了大量的学术前沿成果，被人们誉为“百科全书式的学者”，李泽厚曾称其为“大陆学界第一人”。

为悼念李学勤先生，今天特推荐一篇2001年的访谈文章，是李学勤先生对刘正成先生谈书法艺术，题目为《中国文字从起源到形成和书法同时产生》，此文发表于《中国书法》2001年第10期。访谈中李学勤先生就什么是文明，文字的起源、中国文字的特点和书法艺术的关系等多方面的话题进行了观点性阐述。

中国文字从起源到形成和书法同时产生

——与李学勤关于历史学现状与追求的对话

刘正成 × 李学勤

时间：2001年8月31日

地点：北京中关村李宅

谈话：李学勤（时任中国社会科学院历史研究所所长）

刘正成（时任中国书法家协会副秘书长、《中国书法》主编；现为《中国书法全集》主编，国际书协主席）

一、文字是文明不可或缺的要素

刘正成：这次（指2001年8月初）中国文明起源及早期发展国际学术研讨会，因在外地讲学，没来得及参加，只看过论文提要。文明的起源和文明的形成，是当代历史学界与考古学界的一个热点课题。文明的起源可能在新石器早期，甚至还会延伸到旧石器时期。文明形成有几个“硬件”指标。对这几个“硬件”指标是不是有种共识，比如说城市、文字、青铜器、王陵与王陵区、宗教的礼仪性大型建筑。这几样标准具备了，古代的国家就算形成了，文明就形成了。研究的方法也很复杂，如考古学文化谱系法、区域研究法和研究礼制、研究宗教等，都是对文明形成的阶段性探讨。文字在文明形成中间的地位很特殊。比如金属器，它可以突然出现，它在一定阶段发现一定数量，金属器就出现了。但是文字的刻划符号或原始文字在很长一段时间就有，而金属器就不能这样，总是在一段时期出现，而它前面不可能有一个半金属器。

李先生，您作为一个权威的历史学家和古文字学家，请您谈谈文字在中国古代文明形成中间处于一个什么样的位置?或者说从目前流行的关于古代文明的标志即古代国家形成的特定标准中的共性，即城市、青铜器、复杂的礼仪中心和文字这几项“硬件”标准中，文字的重要性是什么？

李学勤：这个问题您提得非常中肯。可是关于什么是文明，还有一个界说定义的问题。然后呢，就是什么叫文明的起源？什么是文明的形成？做为一个文明应该怎么来判断界定？这至少有四、五个问题包括在内。恐怕将来我们按计划探索的时候，这四、五个问题都得一个一个的讨论。今天不管在国际还是国内，有关的问题，都还没有定论，我只能谈谈我个人的看法。

什么是文明？马克思主义有确切的说法，文明要有国家存在。从野蛮到文明的过渡一个最主要的标准是国家的产生，这是恩格斯讲的。迄今为止，即使在西方的非马克思主义的学者中间也还在引用，而且不仅影响到历史学界，还影响到考古学界。英国柴尔德(Gordon Child)其实就受马克思主义观点的影响。问题是国家是一个政治的社会的范畴。怎么样发掘才能证明它是有国家机器呢？还得有一些考古学上的物质的标准。刚才谈到的这几个标准，像城市、文字、礼仪性建筑等，最早提出的是六十年代在美国的一个会议上，英国学者格林·丹尼尔(Glyn Daniel)在他的一本书里推广。这本书叫《最初的文明》(The First Civilizations)，副标题是“文明起源的考古学研究”。这是文明起源的考古学标准。丹尼尔当时提出了三条：第一条是城市，要有五千人以上居民；第二条是文字；第三条是大型礼仪性建筑。礼仪性建筑要大型，小型不行，象金字塔这样的可以。这三条里面，就已发现的人类文明来说，不见得都具备，有二条就可以，而这二条里面，文字是必须的。后来咱们国内、日本等亚洲学者比较注重金属器，也做为一个标准。后来虽然大家谈得很多，也无外乎这些标准。这些标准怎么衡量、怎么看，问题还很多，比如金属器从开始天然铜一直到红铜、砷铜然后到青铜，还有一系列复杂的发展，但无论如何没有人否认文字是文明的一个很好的标准。没有文字，文明也很难讲。不管哪一家，否认文字标准的还是没有。看来我们对中国文明起源和形成的研究，文字是最重要的。

刘正成：刚才您谈到文字是文明起源和形成过程中的最主要的标准之一，那么考古学的观点和历史学的观点是不是相近，或有没有不同的看法？

李学勤：应该说是一致的。

中国文字是一个独立的文字系统

刘正成：现在我们看到最早的距今七千八百到九千年的河南舞阳贾湖裴李岗文化遗址中有甲骨文字或刻划符号。这中间还有陶寺遗址中的朱书“文”字，属仰韵早中期吧，距今五千年左右。再往下是大汶口陶文，然后是山东邹平丁公陶文，及桓台岳石甲骨文。一直到距今三千年安阳殷墟甲骨文，就是成熟的文字了。从八、九千年到安阳三千年，这个时间跨度将近有五、六千年的时间，这个时间跨度和它的区域(从舞阳贾湖到山东)，我认为都超过尼罗河中下游的古埃及的文字存在的时间和范围，也超过了两河流域的苏美尔文明楔形文字存在的地区范围和延续的时间。如果这样看这五、六千年，在殷墟形成之前，中国文字是不是一个系统？或者是这个系统的文字主要是什么特征把它联系到一块的，形成了安阳殷墟这样比较成熟的甲骨文?我记得李先生曾说丁公陶文现在还不能辨识，算不算安阳殷墟甲骨文之前的同一系统的文字？

李学勤：刚才您谈得很好。

▲ 舞阳贾湖龟甲契刻符号（左）与殷墟甲骨文拓片（右）的比较

舞阳贾湖在龟甲和个别石器上的刻划符号，确实是目前我们中国发现的最早的人工刻划符号。同时，根据我的知识来说，也是全世界最早的。跟这个可以比的只有两河流域的一种算筹，英语叫token，就是一定形状的小泥块，计算用。它的时代没有字的跟舞阳贾湖差不多，从有原始文字符号的来说，还要晚一点。现在我们看到的人类有意识的刻划符号就能达到这种程度。埃及的晚多了。目前的埃及的刻划符号在公元前四千年上下，主要出土于尼罗河上游。过去我曾写过一篇文章，专门讨论这一问题，埃及文字和中国文字没有关系，可是它们的发展是可以比较的。因为两河流域的楔形文字来源于材料较少，跳跃太大，很难看出发展，埃及的比较明显，它怎么从一种刻划符号发展到圣书体的文字，比较清楚。目前材料比较多。看起来中国的文字也是这么发展的，中国文字也是从陶器刻划符号这样发展来的。当然了刻划符号不能说就是文字。还有一些究竟是不是人工刻划符号，还很值得怀疑。骨头上由于地下的腐植酸等，很容易造成印痕。周口店猿人洞骨头也有一些印痕，那也是刻划符号吗？可是无论如何舞阳贾湖的特别清楚，它的刻划一看就很象甲骨文，看起来是一种带有象形的符号，至于能不能和后来文字联系起来，现在材料不足。

文字是发明，不是发现，因为是自然界所不存在的。文字是人类最主要的发明之一。在人类发明历史上舞阳贾湖要大写特写。最近我与中国科技大学的学者合作写过一篇文章，可能在国外科学刊物上发表。我们对于中国文字起源的看法一般是从两个方法来考察。一个是发现了广大地区大量的刻划或绘制的符号。另一个是我们从殷墟甲骨文上推，因为甲骨文那么成熟，我们常说的“六书”，甲骨文已经具备。甲骨文单字到底有多少，至今没有一个定论，总之是四千以上没问题，而且我们不能说今天所看到的包括当时所有的字，估计当时的字有五、六千是没有问题的。今天我们常用的也不过这么多。殷墟的甲骨文到武丁，以前还会有一段很长的历史，现在的问题是接不上。

我常常说，我们用甲骨文、金文等汉字的前身来推论再往前的材料，这仅仅是实验，可是只有这一个方法。在公元以前我们现在能看到的还只有巴蜀文字。巴蜀文字现在所有的解读都不成功，除了巴蜀文字以外，从商以来，就没有其它文字系统，因此我们唯一的方法就是用甲骨文、金文知识来看过去更早的字。我说这是种实验，这种实验可能毫无根据，可是截止到现在，我认为一般说还是比较成功，总能有一个说法，包括丁公陶文。在《国际汉学》上，我写过一篇关于丁公陶文的小文，是一种猜想。日本的松丸道雄先生也写了一篇文章。我决不说我这个有什么根据，可是作为猜想它有一定的适用性。今天我们不能证明我们所看到的贾湖以来许多种符号，特别是大汶口、良渚文化的符号确实和汉字有关，这只是一种可能性，可是这种可能性是存在的。随着材料越来越多，我们认为不是可能性减少，而是逐渐增大。

▲丁公陶文

我们在过去的刻划符号里面，发现有的肯定与汉字无关。我曾经写过几篇文章指出良渚玉器上有种符号，这种符号已经发现三例，是一种和火焰似的、排列有序的符号。我觉得与良渚陶器上象云片的一种符号可能是一类。刻的话，就会刻尖了。这种符号在二里头文化陶器上也有个别存在，因为二里头与良渚有关系已被证明。这种东西，不管它是记数的，还是记事的，还是怎么一回事，现在还不能解释。我认为巴蜀文字和汉字也无关。巴蜀文字有两个类型，一个类型是仿汉字的，另一个有些很象埃及文字，有表义，有表音。为什么符号那么少，变化又那么多？至于由殷墟甲骨文上推，郑州出了二片甲骨，藁城台西、郑州小双桥出了一些陶文，看起来就一定是汉字了。再往前的话，材料很多，联系不上。

▲良渚文化原始刻画符号

▲良渚文化玉器上的刻画符号

刘正成：李先生的观点很明确，就是埃及的象形文字，包括苏美尔的楔形文字，它们是一个系统。

李学勤：不对，是两个系统。

刘正成：汉字是另外一个系统，不能说中国文字是从非洲或中亚到中国来的。前年饶宗颐先生写了一本书叫《符号·初文与字母——汉字树》。

李学勤：我给这部书写了书评，发表在香港报纸上。

刘正成：书刚出来的时候，他送我一本，他说“我很寂寞，我的书出来以后在香港没人看。”我读了后，他是把苏美尔文字和中国仰韶文化中的刻划符号做一比较。他说，苏美尔文字在进入拼音文字以前的和仰韶地区及中国西部的文字符号有很多很相近。在四十六个苏美尔文字符号里面大概找到四十余个跟我们中国的刻划符号是相近的。那么他的观点我的理解是，在文字形成初期刻划符号在中亚和西亚有互相影响的存在。他的观点倒不是中国文字从外面过来的，但文字刻划符号的形成，他用这些实物证明其相关性。饶先生这一观点当时您在书评中是怎么看待的？

李学勤：说中国文字起源于外国，这种观点很早就有，最早是在十七世纪德国一位学者，就是这种看法。《圣经》上说挪亚的孩子分成闪、含、雅弗三大支，闪的子孙来到中国，传授了古埃及文字，中国人学得不完全，自已又加上一些创造，结果成为另一文字系统，就是汉字。发现了埃及文字就说中国文字和埃及文字有关，发现了楔形文字就说中国文字与两河流域文字有关，各种说法一直都有。中国人也有人赞成这些说法。今天看起来，研究语言文字不能只研究文字，还要研究语言。中国的语言和它们一点关系也没有，中国的是一种独立语，造出的文字是一字一音。汉语是汉藏语系，与其它语系并不相干。

李学勤：中国的文字起源究竟是走的什么道路，这个问题今天考古实物证据不足，还不能在一个地区构成连续的链环。大家有一个观念，越原始的文字应该越象形。但是那时郭沫若等先生，讲中国古代文字起于陶器符号，是以指事为起源，这种说法当时他是力排众议的，大家都不赞成这个说法。这可能是符号，是不是文字今天还可以讨论，它比较抽象，即使有的是象形，但后来又很快抽象化了。《说文 · 序》里讲文字起源，是从伏羲画卦开始的，伏羲画卦是不是就是《周易》的卦，这个问题可慢慢讨论，可是它实际上说明是用一种线条的抽象，它一开始就是抽象的。

刘正成：《说文 · 序》里讲，伏羲和仓颉均是从鸟兽之迹中得到启发，发明了八卦和文字。

李学勤：鸟兽之迹，就是一些线条，它是抽象的。其实外国早期也不见得都是象形，有些个文字也都是线条的。

刘正成：中国的抽象，就是很简炼。中国语言也比较简炼，包括绘画也是用线条。国画主要就是笔墨线条，可能和书法及最初的文字创造有些关系。

李学勤：很有意思。（大笑）

李学勤｜（1933年-2019年），北京人，清华大学哲学系肄业。著名历史学家、古文字学家，清华大学出土文献研究与保护中心主任、教授。致力于汉以前的历史文化研究，注重将传世文献与考古学、出土文献研究成果相结合，在甲骨学、青铜器、战国文字、简帛学，以及与其相关的历史文化研究等众多领域，均有卓越建树。著有《殷虚文字缀合》、《东周与秦代文明 》、《古文字学初阶》，《中国青铜器概说》，《走出疑古时代》，《简帛佚籍与学术史》、《中国古代文明研究》等。2019年2月24日，李学勤先生辞世，享年86岁。

原载《中国书法》2001年第10期，后收录于刘正成著《晤对书艺：刘正成书法对话录》，本推文访谈略有删减。

以上

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主 编：刘 彭